Amoureux (Lover) et "toucher du phallus" (touch of...)

[Daimonax]

En complément des autres montages postés sur le thread "Phallus et Mat (and the Fool), un petit montage iconographique montrant les origines bachiques, selon moi, de l'Amoureux du TdM autour du "toucher du phallus".

In complement of the other assemblies posted on the thread “Phallus et le Mat (and the Fool), a small iconographic assembly showing the bacchic origins, in my opinion, of In love with TdM around the “touch of the phallus”.

http://www.bacchos.org/tarothtm/6amourmontage.jpg


Evohé !
Daimonax

 

[jmd]

I must admit that the famous Greek vase does lend itself a little to having visual similarities to card L'Amoureux - in that we have there a man between two women.

This is about, however, where it seems to stop.

I can also see how the hand of the woman on the left-hand side of the card can at times be seen as touching the area of the central figure's genitalia. This, however, is only hinted at and only seen that way if already accepted that there is that intent.

It seems as likely to me to be a guiding hand that directs the young couple towards each other.

I suppose that where I remain unconvinced in all this is in the general dionysian origin of tarot theory.

I remain open to looking into the possibility, but would have to first be convinced not by finding image-parts of semblance, but rather an overall explanatory rapport between, on the one hand, the Atouts of the Tarot, and on the other Dionysian thought and practice.

...and perhaps, by stating that, I am also simply showing my relative ignorance on the subject, for though I have read sufficient materials to be familiar with the broader views, I have not studied it in any detail that such a connection comes in any way naturally.

 

[Daimonax]

I must admit that the famous Greek vase does lend itself a little to having visual similarities to card L'Amoureux - in that we have there a man between two women.

This is about, however, where it seems to stop.

I can also see how the hand of the woman on the left-hand side of the card can at times be seen as touching the area of the central figure's genitalia. This, however, is only hinted at and only seen that way if already accepted that there is that intent.

La remarque sur le côté suggéré du dessin, de ce geste, qu'on ne peut "voir" et comprendre que si on y pense... est un caractère commun de la carte du tarot et de quelques images de vases grecs que jai mises avec (et même une d'un sarcophage romain).

The remark on the side suggested of the drawing, of this gesture, that one cannot “see” and to understand only if one thinks of it… is a common character chart of the tarot and some images of Greek vases that jai put with (and even one of one Roman sarcophagus).


Séparément, ce geste est bien sûr douteux sur ces images, mais quand il se répète en "série" sur le même thème, arrêté au même instant inachevé, souvent renforcés par la direction du regard, l'intention de suivre un "modèle canonique" me semble évidente. Et cela appartient à l'écriture imagée dionysiaque, que de suggérer certaines informations sur les rituels qu'aux seuls initiés, ici connaissant ce geste, et donc à même de le reconnaître, là où le profane ne remarque rien. Pour le tarot, le phallus lui-même n'est que suggéré, par les jambes nues du jeune homme, ce qui est déjà, en soi, une tenue érotique, "indécente" dirait un non-dionysaste...

Separately, this gesture is of course doubtful on these images, but when it is repeated in “series” on the same topic, decree at the same unfinished moment, often reinforced by the direction of the glance, the intention to follow a “canonical model” me seem obvious. And that belongs to the dionysiaque picturesque writing, to suggest some information on the ritual one that with the only initiates, here knowing this gesture, and thus capable it to recognize, where the layman does not notice anything. For the tarot, the phallus itself is only suggested, by the naked legs of the young man, what is already, in oneself, an erotic behaviour, “indecent” a non-dionysaste would say...

It seems as likely to me to be a guiding hand that directs the young couple towards each other.

I suppose that where I remain unconvinced in all this is in the general dionysian origin of tarot theory.

I remain open to looking into the possibility, but would have to first be convinced not by finding image-parts of semblance, but rather an overall explanatory rapport between, on the one hand, the Atouts of the Tarot, and on the other Dionysian thought and practice.

...and perhaps, by stating that, I am also simply showing my relative ignorance on the subject, for though I have read sufficient materials to be familiar with the broader views, I have not studied it in any detail that such a connection comes in any way naturally.

Votre interprétation du geste sur le tarot est intéressante mais elle rejoint de très près la première, puisqu'elle lui montre, alors, la même partie génitale. Quant à la ressemblance entre le vase grec et l'Amoureux du tarot, elle ne se résume pas à un homme entre deux femmes - des images de Dionysos entre deux femmes - et plus... -, j'en ai plein mon disque dur. Mais avec ce geste en plus, très peu en réalité. A la situation entre deux femmes s'ajoute surtout la similitude du geste de l'une d'elles sur le personnage masculin central (Dionysos ancien ou Bacchus jeune homme). Ainsi que la même idée suggérée pour l'autre femme, enlevée par un satyre pour un acte érotique ou belle et épanouie, sensuelle, faite pour l'amour... Moi, je vois la même femme, avant et après ce geste initiatique du bachisme. D'ailleurs le Conver-Camoin (Jodo) a conservé sur la tête de la femme de gauche une couronne de lierre, coiffe dionysiaque par excellence, dont le Conver-Grimaud (et autres Conver classiques) n'a conservé que le contour - le modèle était sans doute un peu abîmé à cet endroit.

Your interpretation of the gesture on the tarot is interesting but it joined very close first, since it shows him, then, same genitals. As for the resemblance enters the Greek vase and in love one with the tarot, it do not summarize with a man between two women - images of Dionysos between two women - and more… -, I have full my hard disk of it. But with this gesture moreover, very little actually. To the situation between two women especially the similarity is added gesture of the one of them on the character central masculine (old Dionysos or Bacchus young man). As well as the same suggested idea for the other woman, removed by a satyr for an erotic or beautiful act and opened out, sensual, made for the love… Me, I see the same woman, before and after this initiatory gesture of the bachism. Moreover Conver-Camoin (Jodo) preserved on the head of the woman of left a crown of ivy, caps dionysiaque par excellence, whose Conver-Grimaud (and other Conver traditional) did not preserve that contour - the model was undoubtedly damaged a little at this place.

Je sais que ma théorie de l'origine dionysiaque de l'imagerie du TdM est nouvelle et qu'elle peut surprendre, difficile à admettre dans la mesure où je suis encore le seul à la défendre et inconnu de tous. Mais elle peut très bien s'expliquer par une transmission avec le milieu du théâtre populaire, sillonnant les campagnes avec des comédies héritées des anciennes comédies latines, l'atellane essentiellement, qui deviendra plus tard la commedia dell'arte. Voir la fin du thread sur le Phallus et le Mat, ou je reconstitue la sortie du tarot.

I know that my theory of the dionysiaque origin of the imagery of TdM is new and that it can surprise, difficult to admit insofar as I am still the only one to defend it and unknown of all. But it can be very well explained by a transmission with the medium of the popular theatre, furrowing the campaigns with comedies inherited the old Latin comedies, the atellane primarily, which will become later the commedia dell' arte . See the end of the thread on the Phallus and the Mat in this forum, or I reconstitute the exit of the tarot.

Evohé !
Daimonax

 

[Daimonax]

Addition with the precedent

Ajout au précédent

Ce que je trouve de remarquable aussi, c'est que l'Amoureux TdM accumule en une seule image tous les composants des diverses représentations des scènes dionysiaques en relation avec un "toucher du phallus" (je renvoie au lien dans le post du début du thread) :
- la scène avant et après avec les deux femmes (qui n'en sont qu'une),
- le geste inachevé au même moment,
- la présence du daimon ailée (Pompéi) - autres exemples connus de cette association - ou d'un Eros ailé comme sur ce vase dApulie en Italie du Sud (à gauche, sur la photo en haut à droite, il y a un jeune Dionysos),
- et enfin la corbeille visible dans l'imagerie romaine (pour une scène quasiment identique) qui se retrouve dans le "décor" de l'Amoureux.

What I also find of remarkable, it is that In love TdM accumulates in only one image all components of the various representations of the dionysiaques scenes in relation to one “to touch phallus” (I return to the bond in the post of the beginning of the thread):
- the scene before and afterwards with the two women (who are only one),
- the unfinished gesture at the same time,
- the winged presence of the daimon (Pompéi) - other known examples of this association - or one Winged Eros as on this vase dApulie in Italy of the South (on the left, on the photograph in top on the right, there is a Dionysos young person),
- and finally the visible basket in the imagery Roman (for an almost identical scene) who finds in the “decoration” in the Lover.


Bref, cette image de l'Amoureux rassemble en une seule image tous les éléments signifiants des représentations antiques dionysiaques en relation avec la scène du "toucher du phallus", en une parfaite synthèse équilibrée. Notons que toutes ces pièces archéologiques qui m'ont servi pour ces comparaisons étaient encore inconnues à la Renaissance, et qu'elles sont totalement cohérentes entre elles, sans dispersion.

In short, this image in love one gathers in only one image all meaning elements of the dionysiaques ancient representations in relation with the scene of the “touch of the phallus”, in a perfect balanced synthesis. Let us note that all these archaeological parts which were useful to me for these comparisons were still unknown with the Rebirth, and which they are completely coherent between them, without dispersion.

Une remarque que j'étendrai aux montages iconographiques précédents (voir thread Phallus et Mat) concernant le Mat, le Bateleur, la Papesse et l'Impératrice, pour ce que j'ai déjà publié ici. Tous montrent beaucoup de points communs entre ces deux imageries et restent toujours dans le même univers cultuel antique, en une véritable anthologie formant une synthèse des divers éléments rassemblés autour du même thème du rituel bachique, en une image unitaire dans le TdM, sans dispersion pour l'instant.

A remark that I will extend to the assemblies iconographic precedents (see thread Phallus and Mat) concerning the Mat, the Bateleur (Magician), Papess and the Empress, for what I already published here. All show many common points between these two imageries and remain always in the same ancient pertaining to worship universe, in a true anthology forming a synthesis of the various elements gathered around the same topic of the bacchic ritual, in a unit image in TdM, without dispersion for the moment.

*****
Rajout/Addition

Ce caractère de "synthèse anthologique" est ce qui m'étonne le plus dans le TdM, plus que toutes les ressemblances entre les deux iconographies que j'ai pu relever.

This character of “anthological synthesis” is what astonishes me more in TdM, more than all the resemblances between the two iconographies which I could raise.


J'ai rassemblé pendant près de cinq ans toutes les images ou photos possibles ayant des scènes de rituels dionysiaques pour sujet, ou des thèmes mythologiques en rapport avec Bacchus-Dionysos-Liber. En reprenant nombre d'études avancées ett spécialisées sur le sujet, j'ai classé et mis en série les diverses scènes identifiées (images et/ou textes, selon les sources disponibles) - et ce avant de m'intéresser à nouveau au tarot. Et maintenant le tarot, par cet aspect de "synthèse anthologique", me permet de relier entre elles ces sources qui s'avèrent ainsi chacune incomplète, partielle, fragmentaire - contrairement au TdM -, et d'approfondir l'exégèse de l'imagerie bachique. Et aussi ces scènes rituelles entre elles par les relations qui s'expriment entre les diverses cartes du TdM.

I gathered during nearly five years all the possible images or photographs having scenes of ritual dionysiaques for subject, or the mythological topics in connection with Bacchus-Dionysos-liber. By taking again a number advanced studies ett specialized on the subject, I classified and put in series the various scenes identified (images and/or texts, according to the sources available) - and this before being interested again in the tarot. And maintaining the tarot, by this aspect of “anthological synthesis”, allows me to connect between them these sources which prove each one thus incomplete, partial, fragmentary - contrary in TdM -, and to deepen the interpretation of the bacchic imagery. And also these ritual scenes between them by the relations which are expressed between the various charts of TdM.

Evohé !
Daimonax

 

[Abrac]

Hi Daimonax-

It occurs to me that whoever originated the tarot had a fair amount of knowlege of both Christianity and Paganism and incorporated concepts from both into the cards. Who was around at the time who would have had this knowledge and may have been inclined to create a tool for divination? The Cathari and their cousins - Paulicians, Novatians, Albigenses and Bogomils.

Your theory doesn't seem that far-fetched to me.

-fof

 

[Daimonax]

Hi Daimonax-

It occurs to me that whoever originated the tarot had a fair amount of knowlege of both Christianity and Paganism and incorporated concepts from both into the cards

Quantité d'informations sur le christianisme ?

Les éléments chrétiens du tarot ne sont guère conformes à la théologie catholique, la carte 20-le Jugement en est un bel exemple: ce n'est pas la foule qui sort des tombeaux mais une seule et unique personne, devant deux autres, un couple. Normalement, ce sont tous les morts qui se réveillent en même temps à l'appel de l'ange, ensemble, et non un seul, ou un après les autres... Quant au Pape, non seulement il est accompagné d'une Papesse, mais en plus il ne regarde pas les deux petits personnages devant lui mais de côté, hors du champ de la carte, et il en est de même du geste de bénédiction, de côté, anormal, en réalité exactement conforme à un ancien geste de la superstition romaine pour chasser les mauvais esprits et le mauvais œil. Pour moi, la "couche chrétienne" est très mince dans le tarot et ne sert qu'à masquer le message païen du jeu, avec un jeu d'ambiguïtés et de doubles sens.

Quantity of information on Christianity?

The Christian elements of the tarot are hardly in conformity with catholic theology, chart 20 it Jugement is a beautiful example: it is not the crowd which leaves the tombs but only one and single person, in front of two others, a couple. Normally, in fact the deaths awake at the same time with the call of the angel, together, and not only one, or after others… As for the Pope, not only it is accompanied by Papesse, but in more it do not look at the two small characters in front he but on side, out of the field of the chart, and it is the same for the gesture of blessing, on side, abnormal, actually exactly conforms to old an epic of the Roman superstition for to drive out the bad spirits and the evil eye. For me, the “Christian layer” is very thin in the tarot and is only used to mask the pagan message of the play, with a set of ambiguities and double directions.


Quant au paganisme, ce n'est pas tout le paganisme, mais le paganisme du théâtre de la Rome tardive que j'ai reconnu dans ces images, un bachisme imprégné d'orphisme, un paganisme très spécialisé qui permet de reconnaître comme milieu d'origine ce milieu artistique très influent sur la mentalité romaine, et son reflet aussi. Un milieu culturel qui n'a pas disparu avec l'empire, mais qui a été contraint au nomadisme dans les campagnes pour se produire, présenter leurs anciennes comédies latines.

As for paganism, it is not all it paganism, but the paganism of the theatre of Late Rome that I recognized in these images, an impregnated bachism of orphism, one very specialized paganism which allows to recognize like medium of origin this medium artistic very influential on Roman mentality, and its reflection too. A cultural medium which does not have disappeared with the empire, but which was constrained with the nomadism in the campaigns for to produce, present their old comedies Latin.

Who was around at the time who would have had this knowledge and may have been inclined to create a tool for divination?

Pour moi, il n'y a jamais eu l'intention de faire avec le tarot un outil divinatoire populaire, cet usage dérivé est du reste bien tardif comparé à l'apparition du jeu. Mener la recherche dans cette direction, la divination, me semble une voie sans issue.

For me, it y forever intend to make with the tarot a popular tool divinatoire, this derived use is quite late remainder compared with the appearance of the play. To undertake research in this direction, the divination, seems to me a dead end.

Evohé !
Daimonax